賽德克族正名學術研討會～會議記錄

賽德克族民族議會籌備會推動小組提供

2009/2/3(二)




紀錄者：Yayuc Napay準博士
校稿者：Watan Diro Mtabu
※會議時間：2007年11月16-17日
※會議地點：仁愛鄉廬山溫泉─「廬山園」會議室
※與會人員：詳見簽到冊
※11月17日研討會會議流程暨討論議題：
時間
議程
說明
8:30-9:00
報到
仁愛鄉公所
9:00-9:30
開幕＆致詞&介紹與會來賓
主持人：促進會總召集人/總幹事 仁愛鄉鄉長/秘書
9:30-10:00
賽德克族正名運動回顧
10:00-10:10
茶敘
10:10-12:00
主題：賽德克族歷史沿革
主講：Dakis Pawan
(Seediq Tgdaya)
主講：Pawan Walis
(Sediq Toda)
主講：Pawan Tanah
(Sejiq Truku)
主講各20分鐘；30分鐘討論
12:00-13:20
午餐
13:20-15:10
主題：賽德克族正名之認同與自決
引言：張秋雄/主講：童春發/回應：黃美英
10分鐘引言；60分鐘主講；10分鐘回應；30分鐘討論
15:10-15:30
茶敘
15:30-17:20
主題：賽德克族自治
引言：瓦歷斯貝林/主講：施正鋒/回應：古宏西畔
10分鐘引言；60分鐘主講；10分鐘回應；30分鐘討論
17:20-17:30
茶敘
17:30-18:30
綜合討論
~正名運動具體行動方案
引言：促進會召集人/主講：促進會總幹事/回應：行政院原住民族委員會
10分鐘引言；20分鐘主講；10分鐘回應；20分鐘討論
18:30-20:00
用餐
20:00
散會~
開幕暨介紹與會來賓
【主席致詞】
仁愛鄉鄉長張子孝致詞：
主席，各未來賓首先代表仁愛鄉歡迎各位與會的來賓，我個人對於賽德克正名運動相當尊重，並採樂觀其成的態度。仁愛鄉是一個多元族群的區域，其中包括我屬的泰雅族、賽德克族及布農族，加上其他漢族—外省、客家、閩南，在台灣島上我們都是一家人。
希望今天的學術研討會能達到預期的效果，在學術交流上，包括原住民自治議題之配套措施及展望，這些投入的心血，都希望得到成果，希望今天的活動能夠圓滿成功，鄉公所也會極力配合賽德克族正名運動。

孫秋雄副總召（Sejiq Truku代表）：
各位大家好，這次學術研討會我們抱著愉快輕鬆的心情來探討非常嚴肅的問題，這次活動有鄉長帶領鄉公所的團隊給我們支持，相信這次的正名運動會如預期早日完成，還給我們的族名一個屬於自己的名字，也給我們下一代的子孫有交代，再次謝謝各位蒞臨，希望可以透過這個學術研討會，讓專家學者及我們的族群菁英，針對不同的議題提出不同的意見，讓我們凝聚共識，早日達成賽德克族正名的目的，謝謝。

Pawan Walis巴萬哇利斯副總召（Sediq Toda代表）：
很高興看到大家，我是Toda的代表，謝謝大家。

Siyac Nabu高德明顧問（Seediq Tgdaya代表）：
我是Tgdaya代表Siyac Nabu，我年紀很大了，我很指望你們年輕人要加油，趕快把這個工作完成，讓我們的認證通過。

【來賓致詞】
南投縣政府原住民行政局柯秘書：
很高興抱著尊敬及學習的心來參加這個會議，希望透過鄉公所新的團隊及縣政府的團隊與我們族人共同努力，縣政府非常注重各位的聲音，希望在以下的時間能夠凝聚我們的共識，正名為第14族。
【賽德克族正名促進會代表致詞】
Watan Diro Mtabu總幹事瓦旦吉洛牧師：
各位貴賓好，非常謝謝我們三位副總召在昨天、今天分別出席參加這次個活動，我們的總召因不克出席，由我本人代表致意，並委託三位副總召主持這兩天的會議。在整個學術研討會之後，我們會提出具體行動策略及方案。我們將針對原民會委託政大進行的專案報告，已經經過了一年半的時間，還未有結果，而發給大家的附件「原住民族語言代碼對照表」中，竟將賽德克語併入太魯閣語中，我們也將針對此項做因應。
我們已擬定一個基本共識，要在今天請大家來做議決，稍後原民會也會派一位課長代表原民會來報告。我們將於11/28再次行文原民會，期望原民會在文到兩週內回應賽德克族正名議題，先採用此等柔性訴求，若沒有得到善意回應，將有適當的抗議的舉動。
今天的研討會希望可以聽到族人們的各方意見，可以建議但請不要抗議，希望大家一起腦力激盪，一起面對賽德克族正名的課題。再次感謝鄉公所提供經費及人力上的協助，也感佩賽德克族移居花蓮的族人千里迢迢前來與會，也謝謝促進會所有幹部，以及所有的講師——淡江大學與我們賽德克族非常有淵源的施正鋒教授，東華大學原住民族學院童春發院長，我們今天的第一講堂將介紹賽德克族的歷史沿革，有我們三位族人專家擔任講師。稍後也會放映一段影片交代賽德克族正名運動的進度。

瓦歷斯貝林顧問：
各位來賓好，昨天晚上開始我們就開始進行這次研討會的活動，今天早上也有一個慎重的開幕儀式，今天的研討會所安排的課程不比在台北舉行的研討會遜色，非常地盛重，我們也希望藉此得到一些相關的呼應。
我們賽德克的族名將何去何從其實我們並不在意，因為我們本來就是賽德克人，只是別人在稱呼我們的時候，要讓政府承認我們的名字好像非常不順遂，希望今天的學者們能夠再指導社會大眾的眼界及觀點，讓我們能更明確的肯定自己並讓外界給我們認同。過去我們的祖先發動過很多事件，類似的努力我們還是會繼續，共同為我們的祖先所留下美好的文化堅持自守。

【介紹來賓】
1.暨南大學黃美英教授，民族認同議題回應人，以及暨南大學學生。
2.Rabe謝阿敏修女。
3.東海大學古川ちかし教授、黃淑燕教授，以及東海大學學生。
4.弘光科技大學Ciwas Pawan江秀英教授，賽德克族Truku廬山部落族人。
5.促進會顧問Piyan Cibi長老。
6.平靜國小Temu Basaw蔡少聰主任，Toda平靜部落族人。
7.廬山長老教會牧師/花蓮人黑笛友牧師。
8.廬山社區發展協會理事長。
9.Walis Teymu先生。

【影片分享】2007年1月12日賽德克族正名運動誓師大會




【第一場次】賽德克族歷史沿革
主講人：(各20分)
Sediq Toda：Pawan Walis巴萬哇利斯傳道師、Seediq Tgdayal：Dakis Pawan郭明正老師
Sejiq Truku：Pawan Tanah沈明仁老師
綜合討論：(30分)

【主講一】
Pawan Walis巴萬哇利斯傳道師：
我以口傳的方式來分享我們的文化。我們的文化已經流失很多，其中一個原因是婚姻的關係，有的人娶Tgtaya、Toda、Kntina（布農族），所以我們的語言流失很多。去讀書也是一樣，在外面受教育，但是忘了我們自己的文化。我想在座一半以上的Toda人口音都不對了，老人一聽就會說「這個小孩在說什麼，怎麼說話像布農族／泰雅族／Truku一樣…」，這都是在外面學的，還好我還是純粹的Toda人。
現在我介紹部落遷移的部份，我們看日本人的書，很多人都問我們是不是「Tuda」或「Tauda」，是「Toda」。我們以前早期日據時代應該是散居各地，以族群的方式形成一個聚落，像Toda地區就有Wakac、Umiya、Pnlngebung、Rukudaya、Ayu等等，這樣分布是以族群（Dadan家族）為單位，都是小部落，不能以現在的觀點來看從前的部落。
以家族為重點的時候，我們部落沒有老大，我們以前沒有叫頭目，以前孩子多，孩子又會打架的，才會變成村莊的頭頭，不見得會工作，懶惰的就是頭目，因為去要別人的就可以了。
現在我們Toda的地區就是平靜、春陽、 Drodux（碧湖），還有「Hran Hidaw（太陽出來的地方）」—花蓮，卓溪鄉的部份，可能我們Toda的人數比較少，被Truku的人淹蓋，發音都跑掉了，被Truku同化了。我們南投地區的Toda是純的發音，如果講歪了一點就馬上會被長輩指正。
以前日本人管理我們，因為Tgdaya的人比較兇狠，日本人要以番制番，就利用我們Toda的人當走狗（Bikah），叫我們去殺Tgdaya，給我們日圓，有這樣的歷史過程。
地名也是一樣，移居出去的人會把地名帶走，平靜Rucaw的人移到現在春陽的第四班也叫Rucaw，Pnglngbung的是第二班，春陽現在用的地名，就跟從前住平靜哪裡完全一模一樣。
（補充）Toda沒有Truwan沒有這個名稱，我們遷下春陽部落才繼承了Tgdaya的Truwan，但是我們的語言有「根（Tnpusu）」，「你的根在哪裡？（Tnpusu su inu isu?）」，問你立足在哪裡？認同哪一個族群？
我們有一部份的Toda人依靠到Tgtaya，以前廬山Buwarung是Tgdaya的地，Toda人遷到廬山，叫那邊Drodux，Tgdaya的人同情我們Toda的人愈來愈多土地不夠，就招這些Toda人過去，聽說Buwarung的人就是現在清流部落的Drodux，所以我們現在Toda的分布包括平靜、春陽、Drodux（碧湖），還有清流部落的Drodux也有一小部份是我們的Toda的人。
【主講二】
Dakis Pawan郭明正老師：
有關賽德克族的起始源說，請參考會議手冊 p.27-32「賽德克族的起始傳說」。
我來自Gluban清流，我的祖先就是莫那魯道的子民，就是來自我們現在所在的馬赫坡部落。今天時間有限，所以我講到哪裡就到哪裡。
剛才我們看到影片，將林修澈老師歸類在Mukan，我們叫閩南人Mukan，叫外省人Telu，叫客家人Khilan，日本人叫Tanatunu，所有的白人叫Tame-toliq，我們分得很清楚，因為我們有獵首的習慣，我們對族群識別的名稱要很清楚，才可以分辨我們的獵首的對象，很多人誤會我們賽德克族看到人就獵，但我們其實會找強壯的敵人，老人、瘦弱者、婦女、兒童不獵，因為我們獵首，是要將對方帶回我們的部落，成為我們的夥伴。
為什麼我們稱白人為Tame-toliq，tame是藍色，toliq是眼睛，擁有貓眼的人泛稱白人，現在看到白人幾乎都認為他們是美國人，因為美國很強盛，以後賽德克族變得很強盛，大家說到原住民就想到賽德克。
以前老人家跟我說過，他的爸爸很困擾地說：「這個日本人什麼時候要回去啊？ 為什麼日本人在我們的土地住那麼久？」後來日本人走了又來一個Telu—中華民國，「這些人怎麼那麼愛來我們的土地？ 」我要講得是土地的概念。
第二點，以前我在外面讀書，只要帶朋友來，我的媽媽一定會問我：「你的朋友是從哪裡來的？」或著其他的長輩也會問：「你的朋友是哪裡人（Seediq inu tanyi su）？」我馬上會回答：「他不是賽德克，是平地人（uhway Seediq ni, Bdmukan）」，我的概念是「Seediq」是我們族人的族稱，就是我們賽德克，第二個是原住民，即使是原住民我還會分「不是賽德克喔，是阿美族（uhway Seediq wa, Ami zoku）」。所以我們很清楚，一講Seediq，就可以很清楚的辨識我們的族群，即使是混血別的族群，只要是認同我們Seediq，你就是Seediq。
我們如果要講認同或遷徙，不得不提到Pusu-Qhuni，Toda方面大概沒有Pusu-Qhuni的說法，而Truku的說法則是Bnuhung，但我們Tgtaya對Pusu-Qhuni的概念很清楚，幾千年都沒有變。昨天主委提到Tgtaya的傳統領域範圍，其實不然，但可以確定的是這三四百年，勢力強大的Tgtaya群掌管著Pusu-Qhuni的區域，依照我們的起源說，我們Seediq要世世代代保護那個地區，所以這三百年之間是我們Tgtaya保管的，也許三四百年前是Toda或是Truku，這個概念要在裡面，絕對不是我們的祖先一開始就在這個區域。
根據人類學者推斷我們在台灣的證據可以追朔到六千年、一萬年等等說法，也有人說我們是從大陸來的，但是我們經過大陸的時候沒有中華民國，秦始皇也不在，當時台灣跟大陸有沒有接在一起我不知道，但可能是連在一起，不然我問問大家，我們賽德克族語中有沒有「鯊魚」這個單字？
我們幾乎忘了我們什麼時候來到台灣這塊土地，沒有對海洋的記憶，我們Seediq懶惰的人才捕魚，我們是打獵的民族，熊啊什麼的才養得活家裡。但我們還是有關於海的語彙—「船（asu）」這個單字，是餵豬用的器具。

童春發院長：「棺材」怎麼說？
Dakis Pawan郭明正老師：
我們沒有棺材的概念，都是綁一綁就埋下去，但上面要蓋石頭，以免狗會咬走。再來學者們常常會問，霧社事件的關係者為什麼要上吊，因為我們的祖先不會砍死人的頭，我們要很活潑很強壯的敵人，當時我們的祖先認為上吊之後不會被砍走，後來他們錯了，上吊了人家照砍…。我們Seediq男孩子只要超過14歲以上，家裡有幾個槍就有幾個，槍對我們來說主要是生活用具，我們從來不用獵槍在部落殺人，我們有槍有刀，幾千幾百年來不是用來殺部落的人，誰膽敢犯規，不是被放逐就是被殺。
天池，我的祖先叫Dbahan，我們Tgtaya的獵場就是從天池開始，能高、北鋒到安東郡、南溪都是我們的獵場，再翻過去就是花蓮的。很多人說花蓮的族人是四百年前遷移過去，但並不是一批馬上遷到那裡，是慢慢地移動，所以花蓮的族人可能是花了一兩百年才全部遷移過去。
我們稱移到花蓮的族人叫做Tlwaun，Tlwaun是從Truwan來的，因為Truwan對我們來說是很重要的地方。說到Truwan，Toda就是沒有Truwan，我們的祖先跟漢人一樣，在台灣到處都取如南京路、北平街等等地名，我們也會在移動的過程中，將原來部落的地名帶出去，像我們清流今天也有Drodux這個地名，所以Truwan的概念要很清楚，花蓮說他們來自Truwan，但真正的Truwan部落使用的發音跟我們有差別，譬如「腳（qaqay）」，Truwan部落沒有「q」的音，所以發成「aay」，花蓮的人說他們從Truwan來，怎麼會發「qaqay」的音呢？很多現象我們真的要去思考。
天池對面能高山叫做Tqeta，因為高高地看它有三座山，就像我們以前煮東西下面擺了三個石頭的爐灶；天池下來我們叫Tbadu，這些地方都有名稱，表示我們的祖先以前真的住在這些地方。
以前我們的祖先去獵首，這附近都是親戚朋友不好獵，所以跑到樟化、海邊喔，我問老人為何要到那邊，他說那邊的mukan ngangah（愚笨），因為沒有看過我們，光看紋面就昏倒了，很容易砍下他們的頭。我們以前獵首，不會獵很多，從來不會攻擊部落，獵一個就回家了，好好把這個帶回去部落當我們的人就夠了。以前下山獵首經過清流很多河川，就在河邊把腦髓洗掉，所以清流叫做Gluban，以前我們就這樣叫，不過當時是泰雅族眉原群的地，所以我們也許殺豬請他們，才可以使用那邊的水域。
很多人罵日本人寫的資料，但是日本人寫的文獻也是我們老人家講的，頂多說日本人沒有好好翻譯，沒有好好標音，不能說他們寫的不對，我不是支持日本人，那個是我們老人家講的，你膽敢反對呢！我們只能說日本人記載的東西只有骨架沒有肉，譬如我和Pawan老師一起追求邱老師，邱老師決定要嫁給他，我就去獵首， 但被日本人記載，好像我們每次迎娶就要去獵人頭，這是不對的。

Walis Pering瓦歷斯貝林顧問補充：
剛剛老人講，我們叫Gluban就是以前獵首經過的道路，除了洗腦髓以外，也是休息站，要給我們獵的首喝水，我們要把他當朋友，要給他休息。



【主講三】
Pawan Tanah沈明仁老師：
有關Sejiq Truku的遷移部份，請參考會議手冊 p.76-87 「認識Sejiq Truku」，及p.65-75「賽德克族語教育發展與正名運動」。
我今天負責的是Truku部份，但實際上我想用文獻的記錄來探討整個賽德克族的歷史沿革，今天賽德克族的歷史發展，第一個我先從滿清時期到國民政府的文獻資料來看，他們針對賽德克族做了怎樣的記錄，接下來是1945年以後到2007年，我們自己賽德克族人對於自己的歷史做了怎麼樣的研究。我想從五方面去談，第一是文獻的探討，清朝的文獻記錄，然後從日本人類學者的研究來看，然後是戰後學者的沿襲，然後是我身為賽德克族自己的主觀意識怎麼去看到我們自己的族人，外面的人怎麼看我們，是不是一定要你們給我們名字？
後面這張圖（參閱會議手冊p.86），是我們Truku Brayaw這邊的人遷移到這邊，其他的就居住在以前的分布地，我們遷移的位置大概只有兩個地方，一個是現在的Buwarung，原來是Tgtaya的部落，另外一個是Pulan松林那邊。
賽德克族的發展上，好像是我們現在看到台灣原住民族最紛擾的一個族群，特別是太魯閣族正名以後，經過一些學者專家的研究，賽德克族變成一個不能被確定的民族，現在我要從歷史的發展去看看，我們這個族群到底怎麼來的？但現在所謂賽德克族的歷史發展，其實都是他者的記錄；我們應該從家族的史料擴大族群的歷史，如瓦歷斯貝林曾經做過Tgtaya的族群史，我們應該看重這些我們自己的記錄的文獻；然後1935年前後日本人所做的記錄，我們的政府（理應）更要去參考。
在清朝的記錄沒有「族」的稱呼，只有地區的稱呼，當時的清政府根本不了解我們這些原住民，像北港溪以北的是泰雅族，北港溪以南的就是我們賽德克族。我們自己的人叫Tgtaya群叫致霧社（Teybu），但清朝的人有時候把我們這裡歸類為萬霧社，我們根本聽不懂，用母語講完全不通。1717年在『諸羅縣志』就已經把水沙連地區的原住民族分類，其中包括賽德克群的斗截、致霧社，而現在的政府卻還不把我們的名字給我們！
在清朝的文獻上也有地圖記載我們Truku的居住地，當時都不把我們稱作「族」，只記載Truku，但我們自己族人自稱是「Sejiq ku Truku yaku」。1892年『台灣日記與稟啟』中記載從埔里一直到巴蘭社的人口、居住位置，因為埔里跟我們的關係最密切，而這一帶都是Tgtaya人的勢力範圍。
到了日據時代，我們很多文獻記錄，都是日本人規定頭目要把我們的歷史文化記錄下來，所以都是我們自己的人寫的，所以當時已經有Sejiq這個名稱了。
從日本時代開始，才對原住民有族群的分類，有砂績族、高砂族這樣的一個名稱，既然有這樣的分類，我們早就應該被正名為賽德克族了，為什麼1945年以後國民政府不依照這樣的分類給我們正名？如果當時這麼做了，現在就不會衍生出太魯閣族、賽德克族的問題了。
因為我們不能改變我們的語言使用賽德克「Sediq ku balay ka yaku（我是賽德克人）」，我沒有辦法改變這樣的名稱，沒辦法去改變我的邏輯思考、我的gaya，你要叫我說「Truku ku Sediq」根本沒有這種說法，要說「Sediq ku Truku」，我2004年到花蓮去的時候，我說我是Sediq，他們說我是鬼啊，我回了他們「Smlaya su utux rudan cbiyaw（你在咒詛我們的祖靈）」，他就不講話了，因為我們是泛祖靈的一個民族，對Utux是很尊敬的，不可以詛咒這樣族群的一個名稱。
我要讓大家知道我們今天賽德克族的問題為什麼不能解決，我要先把史料先跟大家交代，我們不要因為我是年輕人有很多的想法，所以我要去推翻以前老人所說的話，這是不可以的，這些史料是會說話，而且很清楚的。
在1917年出版的『番族調查報告書砂績族』說到Tayal是「人」的意思，Sediq也是「人」的意思，在人類學的方式他都是以「人」作為一個族群的名稱，但Truku是一個地名，所以這邊的人無法認同以其為族名。或者我也曾經建議過用gaya、ptasan來作族名，或許也可以被接受。但因為我們各部落都使用Sediq自稱，我認為應該選擇目前多數人共同的稱呼，也就是Sediq Balay，最可能被接受。
我們剛才也討論到，我們Sediq共同的發源地叫Bunobon，從這邊分出了三個語系，這是無法改變的。第二，泰雅有兩個系統，一個在Pinsbkan，那個就是族語（史考列克）的系統，再來就是大霸尖山（族語），那個叫Papak waa（足利）的系統，這樣的系統是人家一百年前做過的調查，現在要去推翻是很困難的。
戰後學者大部分都是延續日本人的研究，沒有太大改變，但是有些族群是否因為有政治力的介入？今天我們還住在南投的Sediq，或移居到花蓮及宜蘭的Sediq，到目前為止還是自稱為Sediq，不可能從他們的語詞上把Sediq這個名字拿掉，國內的學者專家就把它音譯成為「賽德克」，不論音譯對不對，這個族群自稱用語作為該族群的識別名稱，是人類學者及語言學者常用的族群識別方法，其他原住民族如布農、鄒、達悟等不也是如此！那為什麼我們不能用「賽德克」的名稱來自稱自己的民族呢？而我們稱Sediq Balay，是對於自己的家庭、部落、族群、國家有一定貢獻者才會稱之為Sediq Balay，這是我們必須認同的。
從以上的史料都可以清楚正名我們賽德克族的歷史沿革，政府應該正視我們要我們名字「賽德克」的問題！

【綜合討論】
1.Teymu Basaw 蔡少聰主任：
首先我要感謝以前的日本學者記錄了許多史料，讓我們能夠依照史料去了解過去的歷史，這些史料已有部份翻譯成中文，讓我們方便閱讀，但是還有很多未翻譯，希望我們的政府特別是原民會能夠趕快幫助這些史料的翻譯。
那我現在補充Toda歷史沿革，其實我們現在所在的位置，Mhebu馬赫波是Toda的部落，Toda原來是住在Bkasan、Waha、Btinun，Toda跟Tgdaya的界限是一條河流，根據地形研判，應該是指Caku溪，也就是統稱的Mhebu溪，現在Mehbu還沒有過來的時候，都是從Truwan。
當時Truku在哪裡？就是從平靜到合歡山濁水溪那條流域都是Truku的，以當時的人數應該是Truku人最多，因為他們遷到花蓮就有79個部落，Tgdaya才10個部落，Toda才3個部落，Truku遷到花蓮的時候，Toda也有一部份跟著遷移到陶賽溪，再遷移至山里部落，也有一部份跑到澳花，以上大概是Toda的遷移過程。
另外，Tgdaya稱白石山/牡丹岩Pusu Qhuni，我們Toda是稱Rmdax tasin，就是發亮的石頭，那一個區域都叫Bnuhung，這就是我們的發源地。
那我希望花蓮山里那邊也可以把從Toda遷移過去的史料跟這裡做連結，這樣就可以很清楚的知道我們Toda的遷移過程。

2.Kuhong Siban古宏希畔：
我們從南投一批批地遷到花蓮，都將地名帶去了，這些歷史都有記錄，日本政府沒有改變我們對於地名的稱呼，但國民政府，我們有部份的太魯閣傳統領域的地名被改了，我們以前叫天祥Tabidu、我們叫kolix ayu，現在是子母橋，我曾經發表過一篇演說，指國民政府到現在的政黨輪替，都沒有將我們太魯閣的傳統地名標示在公路旁邊，還有我們神祕谷的虹橋那麼漂亮，怎麼給我掛一個獅子頭在那邊，掛個猴子頭還比較代表我們原住民。所以我們是跟著歷史走過去，我很贊成賽德克族正名運動，希望等下有時間可以看我拍的「尋根」一片。

3.Siyac Nabu高德明牧師：
我現在要講的是歷史的書，我看到這個書的時候我很訝異，以前有一個叫Tiwas Pawan的長輩從日本帶了一本書，這是一本日文書，但是都是寫賽德克族的歷史，有一個日本人在記錄霧社事件，她自己看不懂，本來要找我哥哥翻譯，但我哥哥不在，於是我幫她看那本書，這個資料還在我這邊。
這本書寫到賽德克族的起源地Pusu Qhuni/Rmdax Tasil，也記載莫那魯道的時代，比較深的內容我不說，莫那魯道說我們從Pusu Qhuni遷出到Rubic，當時本來只有3個人，後面慢慢增加到20個人，以前我們的gaya是堂表兄妹不能嫁娶，人愈來愈多，又從Rubic那邊遷到Utis，又遷到Kasi，總共遷了4次，到最後就遷到了Truwan，有3個部落集中在那裡，後來為什麼分散，當時有一個Telu或是Mukan，拿了一個像針的東西插進了Bubun井裡，喝了水的人很多都死了，Truwan的人很害怕就開始分散了，有的去Suku、Tongan、Paran、Gungu、Drodux，但沒有提到Buwarung，Buwarung的地是Tgdaya的，但給Toda的人住，如果我還年輕的話，我一定會很認真的去找這些遺跡，這都是我們賽德克的歷史，但現在只有交給你們年輕人去實行了。

4.Iwan Nawi伊萬那威（祖居地春陽Toda人）：
為什麼我們Toda沒有Truwan？

5.Sukic Nawi田西和長老（移居地花蓮崙山部落Toda人）：
我是從花蓮來的，我的Baki說我們也是從西部來的Toda，我們現在住的是花蓮的道賽梅園，我們的老人從西部遷到梅園，中間的過程我們已經不知道，因為我們是小孩，但是我們的祖先還是都跟我們說我們是Toda，現在我們被遷到卓溪鄉，那是布農族的土地，現在如果說到傳統領域，我們在卓溪鄉一點土地都沒有，我們的傳統領域都在秀林鄉梅園，我們每次傳統領域開會，我也參加過好幾次，都是布農族的地。現在我們從花蓮來的代表有10幾位，其中有Truku人跟Toda人，我們一直想要有自己的名字叫Sejiq，我們都是Sejiq Balay，希望能早日實現我們的目標。


6.Walis Pering瓦歷斯貝林：
一、花蓮Truku跟我們的論述不太一樣，是否可以請我們的學者整理我們兩邊的論述以對照，也許有助於雙方的溝通與交流。
二、有關傳統領域的問題，傳統領域拿回來不是個人財產，是Seediq族群的共同財產，共有的部份所有的資源、水權等是屬於族人的，可以做永續的發展。

回應：
1.Piyang Cibi長老：
首先說明我們現在都稱花蓮kareynko那是日語，我們Sediq的話是Tlwaun，這是祖先講的，不是我發明的。Toda的發源地，我沒有聽過Truwan Toda，有Truwan Truku ，有Truwan Tgdaya，有一個溪流叫Ayu Hwayan，下面是Yayu Cakus，Ayu Hwayan的這邊就是Toda的範圍。我的baki Siyac rudan、Ukan Sapu、Siyac Sapu、Away Sabu兄妹，Pawan都有問過他們， Ayu Hwayan這邊才是Toda的地。

2.Dakis Pawan郭明正老師：
回應蔡主任，我們Tgtaya的祖先講，以前Toda最強的部落是Pnlngebung，不同的年代有兩批人往「尾善」（中文拼音）移動，第一個是Alang Umiya，第二個是Alang Sekiu，可能不好生活就來Pkasan，當時我們Tgdaya已經在Mhebu了，你們要過來的時候，有去拜訪我們的頭目Teymu Robaw，可見那是一兩百年前左右，兩批人一個在Pkasan，一個在Pladu，跟我們才隔一座山而已，假設我們跟Toda是敵人，Toda怎麼可能跑到這邊來，很多人說Tgtaya的人欺負Toda的，那是不對的。我們清流的人也不會說Toda ramang、Toda naqah，過去的確我們Tgtaya勢力很強，所以Toda會加盟到我們這裡來，他們的女孩子嫁到這裡來，我們會送他們地，你看眉溪那邊也有Toda的人，就是這樣。

討論：
7.Walis Nokan張秋雄牧師：
我們Toda沒有Truwan，剛才老人家有說到界限的部份，但還沒有說明我們的起源是從哪裡來的，我們還在迷失當中，所以看老人家能不能點出一個我們從哪裡來的說法。

8.童春發院長：
道澤的發音請教導我們正確的發音。將來賽德克族的羅馬拼音怎麼決定？

9.Kuhong Siban古宏西畔：
剛才提到Truwan Truku，我們在花蓮沒有聽過這樣的話，我們有Sejiq Truku或Truku Sejiq，但我們沒有聽過Truwan Truku，我只聽過Truku是從Truwan那邊過來的。另外道澤是日本人的發音，現在正確的念法是Toda應該沒有爭議。


回應：
3.Piyang Cibi徐清文長老：
我聽過我們的祖先有3個部落，一個是Umiya，是Huji（廬山）跟Toda的界限，還有一個在上面叫Skiu，後面是Pnlngebung，其他還有Rucaw、Ayu、Rukudaya、Tnbarah，我們遷出去到春陽也有把這些地名帶到春陽。

4.Teymu Basaw蔡少聰主任：
我們Toda的起源地就是Rmdax Tasin，跟Tgdaya、Truku所說的Pusu Qhuni一樣。另外，「Toda」的發音，這是Tgtaya的發音，那我們這裡真正的發音是「Towda」，我們Toda一定會有w的音，現在怎麼樣統一表記拼音都可以啦，只是我們自己發音的時候，要注意念ow的音。

5.Pawan Tanah沈明仁老師：
總結賽德克族歷史沿革，首先很重要的是我們的發源地都是Bnuhung這邊，只是稱呼的方式不太一樣，就印證了日據時期的文獻，賽德克族的名稱也是從這裡來的。而我們分出去的地名也有不同名稱，像Tgdaya跟Truku就叫Truwan，而Toda就發比較類似的音Tlwaun，我綜合大家的意見，應該是這樣。另外，我同意我們的族群名稱Sediq、Sejiq、Seediq還是要統一定一個名稱出來，今天還有時間就決定一個拼音的名稱。再來，關於傳統領域的部份，按照一個gaya就是一個傳統領域的範圍，所以建立一個gaya是很重要的，地名也是要按照gaya，是屬於族群共同永續發展的地方。最後作為總結，從過去的文獻顯示，賽德克這樣的一個名稱，發展到Truwan，在分出去到各個部落，我們期待政府能夠就整個史料為基礎，將我們定名為「賽德克族」，這是我們所以現在還活著賽德克人希望共有的一個名稱。

【影片分享】：Kuhung Siban古宏西畔『尋根』















【第二場次】賽德克族正名之認同與自決
引言：Walis Nokan張秋雄牧師(10分)
主講：童春發院長(60分)
回應：黃美英教授(10)
綜合討論：(30分)

【引言】
Walis Nokan張秋雄牧師：
（參考附件「賽德克族「認同」與「自決」的困境：族內「殖民再現」與「霸權論述」?!」）
我的引言部份主要參照我寫的資料，以對我的言論負責。資料部份有一個錯誤，因為之前收到的資訊回應人應該是古宏，對黃美英教授很抱歉。
『今天我好高興能夠來參加這次賽德克族正名學術研討會，並且擔任這一堂演講的引言人，感到榮幸。這一堂演講的主題是：「賽德克族正名之認同與自決」，將由東華大學民族學院院長童春發院長來擔任，我相信今天童院長的演講：我們如果從大綱來看，會幫助我們對賽德克族正名的論述上有一個更整體的一個輪廓的建構。童院長是我的新約聖經學的老師，不僅有信仰，在學術上也有不錯的研究，有出書和不少的論述在不同的雜誌裡。而回應部分，將由暨南大學黃美英老師來針對這次的演講作一個回應。既然，我作一個引言人，針對這一堂「賽德克族正名的認同與自決」的演講主題，我想提出幾個和這個主題有直接關係的論述，作為引言，來開始這一堂的演講。或許可以幫助我們在後面討論賽德克族的「認同」和「自決」這個主題的時候，有個大家都可以經驗得到的事實，讓我們去反省和「自覺」來幫助我們去共同的討論。
本段引言的主要論述情境是放在：花蓮區「太魯閣族」正名之後，接下來進行了「太魯閣族自治法」草案的草擬，以及目前我們南投區針對「賽德克族」正名的急切性兩者的情境中來思考。我個人認為截至目前為止，我們賽德克族的「認同」與「自決」的困境上，以及將來賽德克族認同與自決之建構都會觸及到以下重要的問題。

殖民的「他者再現」(Representation of Other)?!
到底有多少族人真正地認同了「太魯閣族」，因而將戶籍的族名登記在「太魯閣族」族名下? 若真的「太魯閣族」的正名是真如所有族人所能認同，為什麼花蓮還有不少的族人卻無法認同呢? 花蓮的族人，特別是Toda(本篇一律使用「道達)，還一直宣稱：「我們祖先告訴我們：我們是道達(Toda)!」 在花蓮也有不少Truku族人也不認同「太魯閣族」為族名，然而，卻也將他們的部落和領域，直接劃入到「太魯閣族自治區」的所屬區域裡?! 南投區的賽德克族去登記「太魯閣族」的也不過才幾個而已，也大部分仍然還是登記在「泰雅族」族名裡。既然！這是一個事實，西賽德克族幾乎都不能認同「太魯閣族」為族名，花蓮「太魯閣族」又有什麼權力，或說：是誰賦予他們這種的權利，可以不必經過南投區賽德克族的「自決權」，「認同權」的溝通認可，就直接由花蓮區的「太魯閣族」自己來決定，甚至將南投仍然登記在「泰雅族」的世居的區域劃入到「太魯閣族自治區」的第三區「Truwan區」?![1] 在目前社會大眾高唱「轉型正義」的時期，政府卻一再地蔑視「賽德克族」的「認同權」和「自決權」。姑息「太魯閣族」行使族內殖民：不必經由尚在「泰雅族」的「賽德克族」，行使賽德克族的「認權同」和「自決權」，強行要「賽德克族」接受，「太魯閣族」族名，並將「賽德克族」的祖先傳統領域劃入「太魯閣自治區」的第三區?! 這種的轉型有帶來正義? 對「賽德克族」來說：這和過去日本殖民時期高壓強迫「賽德克族」接受為「日本天皇子民」，改為日本名；國民黨威權時期強迫「賽德克族」接受「皇帝的子孫」，改為中國名，又有什麼不同呢? 對現今的「賽德克族」來說：現在政府，又是另闢一個殖民的「他者再現」(representation of other)，將弱勢者更推至更邊緣被消音的命運，而且姑息容許「自己族內的他者霸權論述」?! 這些經過政治的抄弄和霸權上的論述，強迫把當中的這些事實掩蓋，以政治的優勢的霸權，讓居於弱勢的Toda和Tkdaya，以及所有「賽德克族」的民族「自決權」和「認同權」權利，都加以消音、同化、和壓制。「賽德克族」難免會問：我們是在「有人權」的民族社會嗎?!

建構政治的起源神話(political myth of etiology)
－「Truwan Truku」－「根據傳說…」
為了要配合「太魯閣族」正名的需要，透過當時多數政治的資源加持，和太魯閣族佔為多數，以及學術之霸權的論述，進一步建構了一個政治的「起源神話」：Tgdaya, Toda, 和Truku都是起源自Truku Truwan，然後從那裡分散開來的變成目前三個語群。透過這個神話，近來更進一步地宣稱Truku Tkdaya, Truku Toda, Truku Truku之合法性。這新創造之政治的「起源神話」，可以不必經過學術和族人耆老在部落裡的印證；可以毫無依據，僅憑「根據傳說…」，就可以將這一個霸權的政治起源神話加以建構與奉為正典化，來凌駕所有其他族人耆老，甚至日本和漢人學者過去的研究成果。舉例來說：
「根據傳說早期太魯閣族的祖先原居住在台灣南部平原地區，因人口少勢力薄弱，常遭平埔族的追殺，為了避難才遷移到高山的白石山。大約在五百年以前，太魯閣族的祖先來到Truku Truwan這個地方，從此族人開始有了「集體的歷史記憶」與「共同的生活經驗」，所以，Truku這個地方，是太魯閣族的源頭，也是他們的「根」。Truku是由三個溪谷所構成的居住台地，一是A yug Leqsan；二是A yug Bushi；三是A yug Blayau，A yug是指「溪谷」的意思。Truku傳統的說法是Tru Ruku，Tru是「三個」的意思，Ruku是指「居住的地方」，兩個ru的音合併成一個音，所以叫Truku。後來人口增加，耕地與獵區有限，有些族人遷移至Tgdaya，另有些人遷移到Toda。這個就是後來很多學者研究指出他們有Truku、Tgdaya、Teuda三個群的原因。Truku是他們的根源，所以他們叫做Truku(太魯閣族)」(Tera Yudaw 2003:16-18)。[2]
或若僅根據許通益訪問Truku耆老Kumu Rowsing所說：「不論是居住在較上方的人(Tgdaya)，或是過路人(Toda)，都源自Truku Truwan。」[3]這種的論述，可以禁得起其他Tgdaya和Toda耆老的印證嗎? 這些Tkdaya和Toda弱勢者的聲音，或其他Truku耆老的聲音的印證，為何就在這政治神話的族內殖民霸權論述裡被消音了呢?
結論： 夾縫裡的「自覺」與「自決」－困境中的賽德克族正名
經由「賽德克族」自我民族之認同的「自覺」與「自決」的正名－「賽德克族」，卻在目前族內「殖民再現」與「霸權論述」的夾縫裡尋求正名。在講究「人權」的民族社會裡出現，情何以堪?! 賽德克族正名之認同與自決的建構與實踐，會觸及到以上的論述，需要我們更進一步從賽德克族「自覺」和「自決」來進一步地論述，留待我們在討論的時間一起思考和反省。
如果Truku Truku，Truku Toda，Truku Tgdaya可以成立的話，那我要問我們在座的Toda、Truku、Tgdaya，你們可以接受嗎？』
【主講】
童春發院長：
首先我要向賽德克的族人鞠躬，特別是做自己的過程那麼辛苦，其實是沒有道理的。我的文章裡一開始，我以為你們已經成立了民族議會，所以首先感謝Sediq民族議會，實在不好意思，當作宣告好了，那我今天的（演講）重點就是「你們要成功做自己」！
（以下參考內文：「賽德克民族自我認同的建構：初探」）

【回應】
黃美英教授：
（參考附件「水沙連周遭的族群及其語系（南島語族）」）
今天我是來學習的，因為在座大部分的人都是我的前輩及老朋友。我今天來這裡不是因為我對賽德克族有多深的認識，而是因為我在10年前來到埔里，一接觸到平埔族人，劈頭就跟人說「你是Pazeh吧！」，沒想到人家竟然回答「不是喔，我是Kaxabu」，我就覺得自己很沒禮貌，也很慚愧，後來我回到中研院花了一個月的時間把日據時代的文獻翻了一遍，我才發現原來伊能嘉矩針對Pazeh只寫了兩句話，台中縣石岡以東以西一個是Pazeh一個是Kaxabu，那伊能嘉矩又把兩個都歸類為Pazeh，他其實只花了兩三年的時間把台灣跑遍，就進行了台灣原住民的分類系統，其中泰雅的這個系統也是他建構的，一百年來我們竟然還在沿用這個分類方式，就如同Walis牧師所說的霸權論述。
我發給大家的附件，我也常被批評是在搞民族分裂，因為Kaxabu要從Pazeh分出來，但Kaxabu的民族意識是怎麼樣呢？這是鄧相揚根據文獻整理出來的，但這個分類還是根深蒂克地流傳在我們學術圈，現在同樣學術在重新建構分類系統，如果把Kaxabu語歸類為Pazeh語，為何不把Pazeh語分類為Kaxabu語，這是我們需要去探討的。
台灣的原住民是屬於口傳歷史的民族，但經過外來政權將我們的歷史文字化後，好像就變得比較有權力，反而去懷疑原住民的口述歷史有什麼根據，這樣的文獻透過學校教育不斷地重覆傳延，這樣的學術有沒有去傾聽原住民過去的歷史或是當代的聲音，我覺得我們學界要非常謙虛，像我們過去在做助理，老師是很少去做田野，都叫助理去，只要不斷接計畫，計畫愈多助理愈多學生愈多，最後就可以出版書籍，但這個書籍卻是不被原住民認同的。口傳民族的主體性、自主性跟學術甚至政策會有一個弔詭，學者會把這些分類合理化，政策就把它正當化、法制化，導致我們賽德克族要做自己要對抗那麼多政策及學界的論述。
第二，談到我群與他群的分界，我群是一個自我的認知self-identity，從泰雅族的部份回頭看賽德克，我們地震的知道瑞岩非常嚴重，文建會當初請我幫忙看看瑞岩是不是需要提一些文化重建的計畫，那我們的Awi吳永昌當時安排了一個研討會在Mstbun（發祥），談泰雅族的發源地，Dakis老師跟Awi一去，他們立刻說「你們又不是我們泰雅，你們是賽德克」，泰雅族的發源地是Pisbukan，他們的分散地是Spaya，以北港溪為界，從瑞岩到惠孫林場眉原都是泰雅族的領域，根據他們Pisbukan跟Spaya的傳說，他們只能往北遷，因為南部就是賽德克族。語言的雷同性不代表我群跟他群的自我認同，不能劃上等號。

【綜合討論】
1.Kuhung Siban古宏西畔：
當時我在花蓮參與太魯閣族正名運動的時候，他們都不聽我的意見，也不讓我去介入，怕我講對他們不利的話，但是在太魯閣這個名字，我引用山口政治及富永盛的話，我們以前的民族叫泰雅族，沒有太魯閣族，也沒有講賽德克族，太魯閣是連山綿綿的意思。

2. Walis Pering瓦歷斯貝林：
我群自稱我群的稱呼很主觀，Seediq就是Seediq，大家都很同意；但我群稱他群的稱呼也很主觀，譬如我們Tgdaya自稱Seediq，但叫他們Toda，Toda不一定喜歡這個名稱。自我認同可以透過稱呼來找到一個共識，譬如我們叫Mukan，是我群對他群很主觀的看法，Tgtaya的話「mu」是說Mrengo，「kan」是因為這個人很喜歡說「幹」，這是我們很主觀對他的看法，我群對他群的說法，他群不一定認同，但Seediq是我們很認同。那像他群對我們Tgtaya的說法，好像說我們比Toda跟Truku住得高，但事實上我們住得是比較低，所以Tgdaya有可能是「Bugaya（帶頭的）」的轉音，就是Tgdaya開始播種的時候，Toda、Tgdaya就跟著播種，像是gaya的中心，或許可以這樣解釋。另外，我很贊同Walis牧師的發表，太魯閣族方面的論述應該跟我們這邊的論述做比較，其中的差異再請學者專家去做評斷，他們抓住的論點是我們都是同一個起源論，都是從Truwan出來的，我認為這叫做終極統一論，我們必須去打破這個論點，不要有九二共識，要各自表述。

3.Ciwas Pawan江秀英教授：
我其實是在平地長大，今天來參加研討會是來學習的，關於我自己的族群認同，國小的時候我們一直被教育「我是中國人」，我們的族群名稱叫做「泰雅族」，後來接觸到沈明仁、鄧相揚的著作，才發現我們是「賽德克」。
我以前的論文有一部份是做烏來地區的泰雅族，我在公車上偷偷錄了一段泰雅人的對話，拿給我媽媽聽，（媽）聽不懂，拿給賽德克的學生聽，也只有百分之十幾的部份能聽懂。我跟我的泰雅族朋友說我要來參加這個研討會，他的反應是我們為什麼要分家，我們都有紋面、打獵、出草、織布的文化，我們是一家人，但我將電話轉給我媽媽，請他們用母語對話，馬上講兩句話就講不下去了，這就是很大證據，如果我們兩個人連話都不能溝通，為什麼會是同一族？那太魯閣已經先放棄我們正名了，所以我們應該趕緊定立方向，看看我們接下來要怎麼做，期待很快的我們可以正名成功。

4.Teymu Basaw蔡少聰主任：
有關我們賽德克族的傳統地名，希望可以透過公所或者協會，趕快將我們的村名甚至鄉名改回自己的名字，那這寫部份我們已經開始在整理了，我們Toda是世居地，傳統領域及族人土地、獵場的名稱都還有以前老人家留下來的，我們的地名有他的意思在，所以請公所要努力趕快恢復。

總結：
1.Walis Nokan牧師：
賽德克族Sediq Balay是不能更改的，我們要創造政治神話改變事實是不可能的，從學術的論說不可能，從血緣的關係來說更不能分開，現在太魯閣族的正名沒有經過我們這邊賽德克族的認同及商量，就隨便把我們劃為太魯閣族自治區的部份，我們應該要很嚴正地要求行政院原民會要正視這個問題！

2.黃美英教授：
以我個人的經驗，不管是學術研究的角度，或是實際的台灣政治的角度來看，當原住民遇到當代國家政治的時候，除了有我們口述的歷史、文化等，還是會遇到國家政治，或是學術論述等所謂的霸權，要怎麼去反省這些論述，對原住民來說，文字方面是比較辛苦的，自治團體的成立是很重要的，11月15號立法院已經通過「原住民族自治區法」，不曉得是不是選舉語言，但賽德克族正名都還沒成功，自治區要怎麼畫？所以我們有自我認同就必須有自我的組織，必須有主體性的建構。

3.童春發院長：獻唱「有你真好」。





【第三場次】賽德克族自治
引言：Walis Pering瓦歷斯貝林顧問（10分）
主講：施正鋒教授(60分)
回應：Kuhung Siban古宏西畔(10分)
綜合討論：(30分)

【引言】
Walis Pering瓦歷斯貝林顧問：
（參考word檔案：「部落會議」）
我們在前一堂課已經有民族認同的共識，現在就來談自治的議題。
原住民自治區法，第二條「原住民族得依各族意願成立自治區」，願意自治的族群一定有基本的共識及認同，所以認同一定先於自治，賽德克族正名就是最起碼的認同，才能談自治的議題。聯合國已通過「原住民族權利宣言」，尤其對自決的部份，原住民族擁有這樣的基本權利，根據聯合國的宣言，我們賽德克族正名之後，自治也將被支持，雖然台灣尚未加入聯合國，但如果台灣想加入，也要對宣言有共識遵守宣言內容。
那麼提到自治，我們很容易想到它的架構，選舉區長、設立民族議會等，事實上這不是最重要的，自治的重點是內部管理，要怎麼去管理內部，我們有gaya，了解了我們的gaya以後，有沒有辦法將我們的gaya變成自治條例，用gaya制定的條例，立法院會不會通過，這都是我們很關心的。自治是內部自主性的管理，用gaya來管理我們內部，不只是行政自治，而是文化自治、教育自治、土地倫理管理等。
（舉仁愛鄉眉溪部落的部落會議組織架構為例：以下為作者檢附參考資料）

眉溪部落會議手冊及組織
○部落會議
○執行委員會〈議〉
○部落會議成員
☆紀律委員會 ★土領諮委會
◆社區發展協會 ◇水管委會
◎相關負責任務成員
● 部落會議應出席人員
●部落會議志工幹部及聯絡人
●部落會議執行委員會
● 部落會議土地領域諮議會
● 部落會議水資源管理委員會
●部落會議紀律委員會
●部落社區發展會選任幹部及工作人員
● 部落社區發展協會會員
◎重要會議紀錄
●部落會議01次會議紀錄
●部落會議02次會議紀錄
●部落會議03次會議紀錄
●部落社區發展協會四屆會員大會紀錄
◎部落會議相關規定
●部落會議公約〈新訂〉
●部落〈生活〉公約〈新訂〉
●簡易自來水營運管理要點〈新訂〉
●部落會議執行委員會設置要點〈未訂〉
●部落會議土地領域諮議委員會設置要點〈未訂〉
●社區發展協會章程〈修正〉
◎部落及部落會議相關法源
●憲法增修條文10條2項
●原住民基本法21、22條
●原住民部落會議實施要點；96‧7‧12修正
●依據部落公約待訂定相關規定或決議

今天我們要自治不是自治法通過就可以，我們的部落必須要學習怎麼管理自己，是不是將我們的waya/gaya帶進來，訂立了內部管理的次序後，原住民自治才可能成功。所以我們賽德克先認定自己的民族，再來尋求自治。另外，如萬大群的自治，其實也可以在一個自治區內同時容納兩個以上民族，東賽德克的部份，將來也可以和太魯閣族自治區做商討，以上。

【主講】
施正鋒教授：
我今天負責的是自治的議題，但我還是講一些認同的部份，我的立場基本上是站在聯合國的權利宣言，裡面有一個最重要的就是自我命名、自我認同，也就是所謂的自決權，所以在2003年的劍潭會議，我也認同太魯閣族的看法，所以對我們這裡賽德克族的朋友覺得很不好意思。
我自己的理論是比較建構式，跟人類學的看法不太一樣，決定自己是誰，應該尊重當事人的意願。過去如紐西蘭、加拿大的經驗，用很嚴格的標準來看原住民，其實也是一種分化手段，譬如加拿大以前，原住民當過兵就不是原住民，念過大學就變成人了，也就是用嚴格的標準規定，原住民的人數就愈來愈少，無形中就會被消滅，所以統治者通常比較喜歡人類學者，也喜歡將原住民行政分類。原民會現在用將來民族愈分愈多怎麼辦的回覆，其實美國、加拿大的民族多到不知道怎麼算，有可能一個部落就是一個民族，也有很多還沒被承認，這都是一個過程。這種說法也跟老共一樣，如果台灣獨立，西藏也獨立怎麼辦，我覺得基於民族自決權又有什麼不可以。
民族自稱與他稱的問題，現在有國語推行委員會，我們開會的時候在討論台灣四大族群要怎麼稱呼，譬如Mukan，客家人稱之為福佬，國民政府稱之為閩南人，其自稱叫台灣人，當閩南人自稱台灣人，其他族群就會不高興，閩南人也不喜歡被稱之福佬（福建來的傢伙）、閩南（住閩南不一定只有講閩南話的人）、河洛（有中原的感覺），所以我們國推會只有暫時稱之「HOLO」。自稱通常是以語言中的「人」或「地名」，如American是地名來的，他稱則通常是負面的意義，像愛斯基摩人是印第安人稱之為「吃生肉的人」，他們自己則自稱伊努特人；Amis也是Puyuma稱之為北方的人，Amis本身則喜歡叫自己Pangcah，所以我們要怎麼稱呼自己，應該由自己決定。
族群到底要有多少差別可以分開，多少相似程度可以結合？人類學家喜歡用客觀的標準，用姓名、宗教等等來分類，而當大部分的文化都消失了，反而去怪原住民為什麼沒有保存，但我們是被同化被殖民，沒有辦法去提供，應該是由政府來想辦法幫忙恢復。以美國的例子來說，他們的獨立宣言說到當我們不想再生活在同一個國度，就不再是同一個nation（民族），就像美澳紐加大部分是安格魯薩克遜的後裔，但卻是四個不同的國家。又例如南斯拉夫、東斯拉夫、西斯拉夫，其中的國家也是如南島民族血緣、語言、文化都很相近，但因為後來的因素造成認同不一致，如宗教、文字，最重要的是我們的集體記憶、集體經驗，為什麼正名跟歷史敘述很重要，因為那就是我們的集體經驗。我們賽德克跟泰雅好像很像，但也有差別的地方，跟太魯閣好像很像，但也一些記憶是不一樣的。在夏威夷地區，其實按其遷入的時間，分了統治及被統治的階層，但是他們的認同卻是一樣的，他們的認同是針對白種人，因此產生了一樣的認同。通常你的認同一樣的時候，你會去強調你們共同的地方，故意去淡化不一樣的地方，但是你要跟他切割的時候，你會去誇大不同的地方，同樣的地方就假裝沒有看到，所以最後還是要我們自己去決定我們自己的認同。
自我決定通常有三個理論，第一是「原生論」，基於血緣、語言、宗教習俗等，但這些都可以改變。第二是「結構論」，通常是遇到霸權被欺負的時候，認同就變強。第三是「建構論」，認同是經過有共同經驗的所有人，經歷摸索、爭吵、論述，建構我們的集體記憶及集體遺忘。認同的搜尋其實是一個集體的建構，是一群人在找尋一個社會的定位，政府體系不應該把這個當作麻煩來看待，就是因為我們珍惜在這個國家的定位才會積極去找尋。
（以下參考內文：「原住民族自治的探討」）

【回應】
Kuhung Siban古宏西畔：
（參考ppt資料「重新尋找人與土地的連接：夥伴／伙計關係中的傳統領域調查與自治」）
有關自治的問題，一定要先自決，我們已經累積了那麼多的學術論述，趕快整理起來，才可以進一步談自治。但是自治前還有很多困難，當時阿扁總統上台，與我們原住民建立新夥伴關係，原住民基本法通過以後大家都很高興，太魯閣地區的人開始拿槍去打獵，打回來又被警察抓，原住民基本法跟現行法律都有衝突，如果3年內子法的條文還沒有通過，原住民的權益又要回到原點了。
我們要自治以前的動作，一定要跟土地連結，自治前一定要把傳統領域用好，不然怎麼談自治？但政府的調查跟部落之間沒有結合，如果部落跟政府之前沒有共識，那麼夥伴之間的關係一定會有爭議。另外，賽德克族跟太魯閣族的傳統領域劃分也會有爭議，所以政府是要花很多經費及時間「協助」我們劃分傳統領域。而傳統領域調查也要把個人問題弄好，部落及部落之間也要有集體的共識，最後還要結合其他族群的傳統領域調查，才有足夠的力量對抗政府。

【總結】
Walis Pering瓦歷斯貝林顧問：
事實上目前國家的機制，對自治是有一些程序，自治法現在只是行政院會通過，要到立法院通過才可能自治，而立法院這個會期是不可能通過，所以立委選舉要小心，要選到最有可能推動自治的才行，這是政府的一個策略，但是行政院目前通過將來的行政院也無法再推翻。
現在談的民族自治是以縣級為單位，上面還有原民會跟中央做協調溝通，將來希望發展民族議會直接針對行政院或總統府，所以我們應該成立聯合民族議會，推動跳級原民會的行動。新夥伴關係協定，我們認為就是國家元首跟我們簽訂條約，責任則是行政院及立法院要去通過法案，但是這三年來立法院怠惰，一個原住民相關子法都沒通過，忽略總統的協定，要讓條約落實除了行政立法的責任，我們自己也要努力去推動。
傳統領域調查怎麼落實？委託地理協會只是懂技術、抓地標，所以鄉公所及部落要去協助專門技術，調查出的結果也必須經過部落會議認同，將來再透過「傳統領域恢復條例」，將我們調查出來的結果，正式認定為我們的傳統領域，拿回我們的主權。
恢復條例尚未通過之前，我們可以如司馬庫斯先公告傳統領域範圍，（此舉）不等於擁有主權，但可以和林務局協商共管。傳統領域確定了，自治才可能實行，這是非常複雜的手續，但我們非常有信心，先認定自我民族，確立傳統領域，再像自治邁進。
【綜合討論】賽德克族正名運動具體行動方案
主持人：Watan Diro Mtabu總幹事瓦旦吉洛牧師

提案一：討論原賽德克族三個提案組織將於11月25日前完成擬訂函稿，並於11/28委由賽德克族文史傳承協會等，代表本族人親赴行政院原民會及行政院送函，函文主旨內容主軸為，籲請行政院原民會收文後兩週內，回覆有關賽德克族族稱正名認定之現階段處置狀態。

決議：經與會人員討論，按提案事項決議通過。

提案二：討論落實恢復傳統賽德克族7個村、13個部落山川、水域地名，請公部門鄉公所、縣政府、原民局，部落議會、村辦公室、教會能夠一同響應及推動。

決議：經與會人員討論，按提案事項決議通過。

提案三：討論施正鋒教授協助出版賽德克族正名活動成果報告事宜。
施正峰教授回應：
10萬元經費印製1000本書籍，500本給賽德克族，500本由出版商處理。

決議：經與會人員討論，按提案事項通過。

原民會企劃處陳建村科長報告賽德克族正名進度一案：
2007年11月15日行政院第3066次行政院會，剛剛通過「原住民族自治區法草案」，由行政院將草案內容送交立法院來進行審議，為了準備這個草案，整個部會比較忙碌。自2000年阿扁總統上任，已經陸續給幾個民族正名，包括邵族、葛瑪蘭族、太魯閣族、撒奇萊雅族，葛瑪蘭申請正名的相關文件報到行政院後，雖然當初讓葛瑪蘭正名成功，但行政院的法規會之後給原民會一個公文，要求原民會要定立「民族認定法草案」，原民會於2006年終於訂出草案內容報上行政院，但行政院在審議時遇上平埔族群社團，認為應該考量平埔族的意見，故行政院將草案退回原民會。
民族認定法草案主要是針對之前正名的4個族群的經驗來擬定，加上我們的賽德克族都具有政府認定原住民族身分的族群，而平埔族是沒有原住民身分的，要用一個法案去判定兩種不同條件的民族是有困難的，所以造成這個法案還沒有得到各方覺得可行的結果，但原民會會繼續努力。
原民會對賽德克族群正名一案，我們也尋往例委託學者研究，除了族群表達意願呈現很多資料以外，我們希望透過學者提供學術背景資料，來作為民族被政府認定的素材，所以去年我們已經委託政大的林修澈老師來幫我們做研究，今年已經完成了一本研究報告，接下來原民會會就相關內容做進一部處理，但是目前可能就卡在「民族認定法草案」尚未通過，但我們也坦白講，2004年太魯閣族正名也沒有依據民族認定法草案，所以公務人員在處理民族認定的議題，也希望能夠兼顧族群的意願，但我們也不諱言的說，目前原住民13族裡，泰雅族與太魯閣族跟賽德克族有歷史上特別的關係，我們也時常會在行政院會聽到一些太魯閣族群代表，或透過書面來表達對賽德克族正名的意見，所以這個工作真的是相當辛苦的一條路，希望我們能多做一些協商的工作，政府一定會義無反顧地扛起這樣的責任。

Watan Diro Mtabu瓦旦吉洛總幹事回應原民會：
須將政大報告轉交幾份給賽德克族，讓我們有具體的回應。另外政大於2月份舉辦「民族認定法研討會」，會議記錄也請轉交副本給賽德克族。

Iwan Nawi伊萬那威回應：
政大民族認定法的會議記錄已附在政大賽德克族專案報告內。我也想請問原民會：學術研究報告對原民會認證族名究竟有何幫助或影響？接下來原民會有什麼動作？會跟行政院有什麼討論？
原民會陳建村科長回應：
學術研究報告是原民會認定族群的重要依據，因為政府官員不一定有民族學的專業背景，故政策上須有非常充分的論述，及具備該民族特性的客觀觀察，原民會才會向行政院提報。
民族認定不可否認有政治上的考量，所以賽德克族接下來發展的路，就是要看政策方向，那我們會以最快的速度來作處理，如果案子成熟，我們會先提報每個月一次的原民會族群會議，如果13個族群代表及專家學者協商通過，就提報行政院，行政院將會有政務委員來審查，但行政院之前已表示希望民族認定有法律依據，但不諱言地太魯閣族正名也沒有立法依據，政府在處理上也有特殊的考量。

Teymu Basaw蔡少聰主任：
在具體策略方案上，第一賽德克族正名應成立網站，將所有資料數位化，成為民族認定的內容，把我們對文化的論述及內涵作為宣傳。部落文化的根在於人，所以我強烈的要求要趕快整理我們的族譜，也成為民族論述的證據。另外，政大學者的論述跟我們自己的論述有差異，所以我們自己的論述也要趕快彙整起來，讓政府看到。

Watan Diro Mtabu瓦旦吉洛總幹事：
將以上Temu主任發言提案成為具體行動方案之一，架設網站經費也請原民會、地方政府協助。

Pawan Tanah 沈明仁老師：
到底我們政府對賽德克族正名的態度可能性有多少？我們可不能等，因為當你們民族自治法出來，太魯閣族就把我們劃進去！那你所謂的客觀條件的成熟，依據在哪裡？
希望你們除了林修澈老師的研究，也要比照我們所作的論述，這才叫做客觀條件的依據。希望2007/11/28號可以給我們一個具體的答覆，你們原民會的態度究竟是如何？民族意願跟客觀條件我們都給了，請給我們一個正面的回應。

黃美英教授：
原民會為什麼不去看民國40幾年的時候，台大社會學教授陳紹興[4]教授到泰雅族瑞岩部落的調查報告，他很明顯地去區分泰雅族的發祥地就是Pinsbukan，他們是北港溪流域以北的，他們也很明顯地把系譜做出來，我們在座的賽德克的人去了瑞岩部落，明顯地泰雅族的人就說「你們根本不是我們Tayal！」所以學術研究報告是怎麼樣被研究出來的？
我們的政府機構面對只要是懸而不決，甚至要推托責任的時候，都說「我們會回去找學者專家研究研究」，你找的學者專家，寫的內容誰看到了？等我們看到的時候已經送到原民會或有關單位去了，怎麼審查出來的？這整個過程簡直是黑箱作業！
試問在座的哪一個人拿過學術研究報告（意指在場賽德克族人）？原民會給過這些團體嗎？很多研究報告只是上網公告一下，然後私下委託，審查人士的意見我們也看不到，甚至你們(意指官方)也會篩選審查人，都是為了符合政策。
第二個，「民族認定法」是我最有意見的，站在平埔族的立場絕對不能讓他通過，為什麼一個民族的自我認同及族名的集體名稱，賽德克這個集體名稱是祖先留下來的東西，還要法律去規定他們，中華民國憲法是怎麼訂的？基本法是怎麼訂的？想要用一個民族認定法來干擾、阻擋、拖延他們集體命名的族名。
我曾經寫過一篇文章叫「打破分類 歸還他們的族名」，主要探究我們所謂學者專家的分類系統是怎麼來的？是日本時代的學者經過幾個月的調查，為了理番只好去分類，這些分類系統我們的學者專家卻沿用到今天，包括你的（意指陳科長）Pangcah，你們自稱Amis嗎？Amis是北方的意思，現在變成你們叫阿美族。
一樣的思考模式，你們原住民不僅沒有自己解嚴，當官以後甚至還用自己的方法去限制原住民，我搞原住民運動20幾年，那個模式還是在，盡量的找一些東西來阻擋自己的原住民。
（對於平埔族立場之所以反對「民族認定法」）第一，針對現有的我們學術的分類有沒有問題？尤其是引自一百年來的(族稱)分類要不要檢討？要不要重新去思考？第二，所謂的學術研究報告是誰的研究報告？他的學術內容、調查結果如何？他訪問的對象是誰？而原住民自己那麼辛苦寫的東西，有被學術界重視嗎？有被政府重視嗎？
民族認定法是林修澈老師寫的，當時我們去聽… (因此)我要求第一個要看到會議記錄，第二我要看到調查報告，到現在兩年後Kaxabu協會、你們賽德克通通沒有接收到他的研究報告，他到底寫什麼我們不知道，你們（意指官方）依據學者的研究報告，這個研究報告有經過公開的認定嗎？有讓各個族群去檢視那個研究報告嗎？這個研究報告有跟真正的族群主體在對話嗎？
我今天很感動，我認識賽德克十幾年了，到現在他們還那麼辛苦地紀錄（編撰）自己的母語、歌謠、起源等等，包括正名運動。但我們要等到什麼時候？現在你們（意指行政院）已經宣佈自治區草案通過，你們（當前賽德克族群所處生活領域）到底是誰的自治區？我們原住民本身不要為了行政系統，原民會不過只是中華民國小小的一個行政系統，原住民的first nation的概念跑到哪裡去了？
我們真正是要為原住民，還是中華民國這個行政系統？竟然落到讓一個法律來砍自己的腳，(民族)認定法第一個要會你的語言，試問如果你的下一代不會說母語，是否你就失去原住民身分？第二個要宗教，那我試問長老教會通通都不是原住民嗎？
八大點要符合才能通過民族認定，這八大點等於宣佈原住民死刑，誰都過不了那個門檻，所以平埔族沒有辦法去接受民族認定法，不要再用行政法律來限制我們原住民。

施正鋒教授：
我剛才歸納出兩個理由，一個是報告有問題，第二個好像太魯閣聲音很多，當時太魯閣分出去的時候我們賽德克很尊重，雜音都不重要，重要的是尊重他的自我認定，我倒是很奇怪要協商，是要去協商誰？我看泰雅也是祝福啊，Truku應該也是祝福吧。
所以回到報告到底有什麼問題？為什麼報告到現在見不得人？到底誰來審查報告？應該學者的報告有人去審查，現在有兩個理由，第一個是原民會長官很不喜歡賽德克，所以找一個可能讓賽德克不會過的人來寫報告，那麼就是原民會陷林修澈老師於不義。
另一個就是原民會長官為了不知道什麼理由，剛才講了一堆原民會都是政大幫，離東華比較遠所以沒有東華幫，所以所有報告都需要找林老師包，我們過去幾個都是他主導，那我們說到客觀，這是哪一個學者的客觀？
…但是Sediq為什麼會被刁？平埔族的案子跟我們的案子應該是要分開處理的。難道我們的校長、郭老師這些不是專家學者？他們的論述不是真正口傳下來的嗎？為什麼要讓一個不懂的人根據一些日本人的文獻，而且那些是間接的，僅因為我們(意指在座的賽德克族人)沒有學位！
文化霸權是什麼？殺人是直接性的暴力，結構性地控制國家機制是結構性的暴力，最恐怖的是文化的暴力…我們到底要給林修澈什麼東西他才要讓我們過？…我這樣是強烈質疑！殖民者很可惡，殖民者的學者更可惡，而且是人類學者…，原民會不應該給政大（意指委託政大進行民族認定）…，欺負自己族人是誰？是我們自己人啦！

Dakis Pawan 郭明正老師：籲請尊重我們賽德克族的學術研討會。

閉幕